नरेश सक्सेना से उमाकांत की बातचीत



  मुक्तिबोध ने हिंदी कविता की संरचना और विचार  को तोड दिया था


महात्मा गांधी अंतरराष्ट्रीय हिंदी विश्वविद्यालय, वर्धा में 12 मई 2012 को शोधार्थी उमाकांत ने अभी हाल ही में कवि नरेश सक्सेना से एक साक्षात्कार लिया था. यह साक्षात्कार बहुवचन के संयुक्तांक ३३-३४ में प्रकाशित हुआ है. इसे हम पहली बार के पाठकों के लिए प्रस्तुत कर रहे हैं.               


उमाकांत- नरेश जी, आप पिछले पांच दशक से कविता लिख रहे हैं, आपकी पहली कविता 1958 में छपी थी, पर कविता लिखने का प्रारंभ कैसे हुआ, उसकी पृष्ठभूमि क्या थी?
नरेश सक्सेना- मैं ग्वालियर में पैदा हुआ. उस समय ग्वालियर में वीरेंद्र मिश्र, आनंद मिश्र,  चंचल’, मुकुट बिहारी सरोज और हिंदी के उस समय के तमाम प्रतिष्ठित गीतकार थे. शिव मंगल सिंह सुमन भी ग्वालियर के थे. ग्वालियर गीतों का और मंच का एक बहुत बडा शहर था. बडे प्रभावशाली ढंग से ये  अपनी कविताओं का पाठ करते थे. मैं हाईस्कूल में था, 1953-54 में. मैं नीचे बैठ कर कवितायें सुना करता था. मेरी हिंदी अच्छी थी. मैं इन कवियों पर बडा मोहित था और इनकी कविताओं के गहरे प्रभाव में था. मैने कभी कल्पना भी नहीं की थी कि मैं मंच पर खुद काव्य पाठ करूंगा. एक दिन मैं ग्वालियर की सेंट्रल लाइब्रेरी में ज्ञानोदय पढ रहा था.उसमें बहुत छोटे-छोटे 4 मुक्तक रमा सिंह के छपे थे. छोटे- छोटे  4 मुक्तक और नीचे रमा सिंह लिखा था. वो इतने सरल थे कि मुझे लगा कि इतनी सरल पंक्तियां तो मैं भी लिख सकता हूं.  कैसा लगेगा जब ऐसे 4 मुक्तक छपे हों और नीचे मेरा नाम लिखा हो.वो पंक्तियां थीं- एक पल में उठ रहीं लहरें कई/एक पल में दिख रहीं खण्डित हुई/ एक ऐसी भी लहर इनमें उठी/ रेत पर तस्वीर बन कर रह गयी. मुझे लगा कि ये तो मैं भी कर सकता हूँ. बस मैं आया और मैंने तीन चार दिन तक बैठ कर सिर्फ मुक्तक लिखे. और ग्यारह मुक्तक लिख कर मैंने ज्ञानोदय को ही ये लिख कर भेज दिया कि आप इनमें से कोई भी चार चुन सकते हैं. मेरी उम्र भी कम थी 16-17 साल. अगले हफ्ते ज्ञानोदय से पत्र आ गया. उस समय ज्ञानोदय कलकत्ता से छपता था. उसमें लिखा था कि मेरा पहला,दूसरा,चौथा और सातवां मुक्तक स्वीकार कर लिया गया है और यथा समय प्रकाशित होगा. मैं चिठ्ठी को ले कर पूरे ग्वालियर में घूमा,जिन-जिन को भी मैं जानता था, उन सभी को ये पत्र दिखाया.उस समय तक ग्वालियर के उन कवियों में से ज्ञानोदय में कोई नहीं छपा था. ज्ञानोदयकल्पना उस समय की बडी प्रतिष्ठित पत्रिकाएं थीं. तो लोग भी चकित थे कि इसकी स्वीकृति ज्ञानोदय से आ गयी है. खैर एक वर्ष बाद जब शरद देवडा उसके संपादक थे, तो वे चार मुक्तक उसमें छपे. पहले यदि आप कल्पना, ज्ञानोदय या धर्मयुग में छप गये तो पूरे भारत के पाठक, साहित्यकार आपको पढ लेते और जान लेते थे कि ये कोई रचनाकार है. बाद में जब मै बंबई गया तो वहां जिन- जिन साहित्यकारों से मुझे मिलाया गया, उन सभी ने कहा कि हां इनके मुक्तक ज्ञानोदय में मैंने पढे थे, तो मै चकित था कि सभी ने मेरे मुक्तक पढे हैं. वो समय ऐसा था कि एक पत्रिका में छपने पर आपको पूरा देश जान सकता था, पर आज 10 किताबें छपने पर भी निश्चिंत नहीं हो सकते कि किसी ने आपको पढा भी है. 1958 में इंजीनियरिंग कॉलेज जबलपुर में मेरा दाखिला हुआ था. मेरा इंजीनियरिंग का पहला साल था. जबलपुर जाते ही हरिशंकर परसाई से मेरी भेंट हुई. विनोद कुमार शुक्ल से मुलाकात हुई. परसाई जी के पास मुक्तिबोध आते थे, मुक्तिबोध से मेरी मुलाकत हुई. नामवर सिंह व्याख्यान के लिये आये थे. ये सब परसाई जी के पास ठहरते थे. हमारा रोज शाम को परसाई जी के घर  जाना होता था.उसका कारण था कि उनके घर हमको सारी पत्रिकायें मिल जाती थीं. इसी लालच में हम जाते थे. उन्हीं ने विनोद कुमार शुक्ल से हमारा परिचय कराया. फिर सोमप्रसाद आये, ज्ञानरंजन आये और मलय भी वहां थे .एक महत्वपूर्ण बात, 1958 के समय की कवितायें या संग्रह देखें तो उनमें छायावादी शब्दावली छाई थी,चाहें केदार नाथ सिंह हो, कुंवर नारायण या श्रीकांत वर्मा हों,वह छायावाद का समय था. उससे मुक्ति नहीं थी.तीसरा सप्तक आया नहीं था,दूसरा कुछ पहले आया था.उसकी कविताओं की भाषा देख सकते हैं.लेकिन उन दिनों जबलपुर में जो कविता लिखी गयी वो 20 साल आगे की कविता थी. मैं बहुत भाग्यशाली था कि उस समय मैं ग्वालियर से जबलपुर आ गया. उसकी भाषा, उसका तेवर बिल्कुल अलग है. आप इस पर शोध करा सकते हैं. आज केदार नाथ सिंह और कुंवरनारायण के अलावा किसी भी महत्वपूर्ण कवि का नाम लें जैसे- अशोक वाजपेयी, विष्णु खरे, भगवत रावत, चंद्रकांत देवताले, विनोद कुमार शुक्ल, सोमदत्त. ये सब कहां के हैं, मध्य प्रदेश के. ऐसा कैसे हुआ? इस पीढी में और कोई नाम नहीं है. कभी ऐसे होता है कि कवियों की एक पूरी पीढी में उत्तरप्रदेश, बिहार, राजस्थान का कोई कवि ही नही हो. इसका कारण क्या है?

उमाकांत- यह तो शोध का विषय है?     
नरेश सक्सेना- हाँ, इस पर शोध की आवश्यकता है. 1957-58 की पत्रिकायें कवितायें खंगाल कर देखने पर पता चलता है कि अमूमन लोग मध्य प्रदेश के थे. इस समय जबलपुर में मलय लिख रहे थे, विनोद कुमार शुक्ल लिख रहे थे, नरेश सक्सेना लिख रहे थे.
सोमदत्त भी लिख रहे थे. इस पर चार लाईन की टिप्पणी भी हिंदी आलोचना में नहीं मिलती. उस समय मुक्तिबोध आगे चलने वाले थे, उन्होंने सारी कविता की धारा बदल दी थी. हालांकि मुक्तिबोध कि शब्दाबली भी स्थिर नहीं थी. बन रही थी. जबलपुर में मुक्तिबोध के जो काव्य पाठ हुए उसका विनोद कुमार शुक्ल पर अलग असर पडा, मुझ पर अलग पडा. अब मलय की 1958 कि एक कविता देखिये- 

दौडती हुई सडक नदी में गिर पडी 
गति ने उसे उस पार किया
और वह फिर दौडने लगी. 

उसी दौर की एक अन्य कविता देखिये

एक दूसरे का हाथ पकड कर
मकानों की एक लंबी कतार
कि जैसे लडने के लिये फौज तैयार खडी हो
तो जरूर ये मकान मजदूरों के होंगे.  

ये 1958 में विनोद कुमार शुक्ल की कविता है. अब जरा उनकी भाषा देखिये जो हमसे सीनियर थे. विजय देव नारायण साही, सर्वेश्वर दयाल सक्सेना, कुंवर नारायण की कविताओं की भाषा आप देखेंगे तो पता चलेगा कि ये अजीबोगरीब काम हिंदी कविता में कैसे हुआ.


उमाकांत - उस समय जबलपुर से वसुधा पत्रिका निकल रही थी, और अन्य पत्रिकायें भी थी.   
नरेश सक्सेना – हां, उसमें विनोद कुमार शुक्ल छपे भी थे. मेरी एक कविता थी- 'अंधेरा' उसे देखिये-  

कौन सी किस रौशनी के नहीं होने का अंधेरा
मुझे दिखता है अंधेरे में अंधेरा 

अंधेरे से अलग होता है अंधेरा
कौन सी किस रौशनी के नहीं होने का अंधेरा.

ये थी 1958 की कविता जो अंधेरे को अंधेरे से अलग कर रही थी. मोमबत्ती के न होने का अंधेरा ट्यूबलाईट के न होने के अंधेरे से अलग होता है. लालटेन की रोशनी के न होने का अंधेरा मोमबती की रोशनी के न होने के अंधेरे से अलग होता है. 10-15 साल भी इस तेवर की कवितायें नहीं आयीं. एक दूसरे से सटे मकान बंगले नहीं होते, बंगलों का आर्किटेक्चर अलग होता है एक सी तो सेना की वर्दी ही होती है. जो सटे हुए होते थे एक दूसरे से, वो तो मजदूरों के ही मकान हो सकते थे. तो भाषा की ये चेतना, ये बारीकियां भाषा का ये प्रयोग कहीं नहीं मिलेगा. इसका कारण वहां दो व्यक्तियों का होना था. हरिशंकर परसाई जो ग़द्य लिख रहे थे और मुक्तिबोध जो कवितायें लिख रहे थे. उनकी कविताओं के सीधे संपर्क में सिवाय मध्यप्रदेश के अन्य लोग नहीं आये थे. किताब तो उनके मरने के बाद छपी थी. उस समय मेरी कवितायें मुक्तिबोध के साथ छप रहीं थीं. कल्पना देखिये 1962 या 1964 की, उसमें उनकी चंबलघाटी कविता के साथ मेरी कविता एक घायल दृश्य चारों तरफ उडता है छपी थी. उससे पहले नवलेखन में भी मेरी और मुक्तिबोध की कवितायें छपी थीं. मुझ जैसे नौसिखिये कवि की हैसीयत ही क्या थी. लेकिन ये मुक्तिबोध और हरिशंकर परसाई के संस्पर्श और विनोदकुमार शुक्ल एवं ज्ञानरंजन की संगत का असर था. मुक्तिबोध के होने ने भविष्य की एक पूरी पीढी को तैयार कर दिया, जो हिंदी कविता में आज भी मौजूद है. 1954 साल बाद तक भी ये पीढी सक्रिय है. पहले मुक्तिबोध उज्जैन में थे फिर वे राजनांदगांव आ गये. चंद्रकांत देवताले उज्जैन मे थे. विनोद कुमार शुक्ल राजनांदगांव में थे. मुक्तिबोध जबलपुर आते थे, तो जबलपुर में मैं, सोमदत्त और मलय थे. फिर भोपाल आते जाते थे. राजेश जोशी, कुमार अंबुज, एकांत श्रीवास्तव सब मध्य प्रदेश से ही क्यों आते हैं? ये परंपरा मुक्तिबोध ने पैदा की. मुक्तिबोध के एक दो काव्य पाठ ने हमारी सारी सेंसिबिलिटी ही बदल दी थी. कुछ कविताओं का कोई जोड नहीं मिलेगा.—

वो सिर्फ सूरज ही होता है
जो मारा जाता है हर शाम
और फिर रौशनी के कटे हुए सिर
टांग दिये जाते हैं खंबों से.

कटा हुआ सिर आपको हिंदी कविता में नहीं मिलेगा. वो आपको मिलेगा आल्हा में. ये 
मेरी कविता है. तो ये रेखांकन कटा हुआ सिर का बिंब कहां है, वो छायावाद में है?
प्रयोगवाद मे है? आल्हा के बाद कटा सिर नरेश सक्सेना के पास मिलेगा. विनोद कुमार शुक्ल की कविता है-  

मैं अठन्नी के सिक्के पर  देखता हूँ  
एक कटा हुआ सिर  
तो दूसरी अठन्नी पर उसका धड होना चाहिये 
रुपया तो तभी बनेगा.

इसके स्रोत  मुक्तिबोध में मिलेंगे. मुक्तिबोध की कविता में एक अजीब तरह का उजाड सन्नाटा और भयानकता है, जिसने आगे की पीढियों को हमेशा के लिये बदल दिया. सारे कवि अलग तरीके के हैं पर सबके विकास पर मुक्तिबोध ने ऐसा दूरगामी प्रभाव डाला कि ये एकदम से बदल गये और नई ऊर्जा से अपने व्यक्तित्व को और अपनी कविता को बदला.

उमाकांत- तो इसे हम मुक्तिबोध स्कूल ऑफ पोएट्री कह सकते हैं?
नरेश सक्सेना- मुक्तिबोध स्कूल इसलिये नहीं कह सकते कि मुक्तिबोध को कोई फ़ॉलो नहीं कर रहा है. पर प्रभावित तो किया है. मुक्तिबोध  की नकल करते कोई नहीं मिलेगा. बहुत बारीक मुद्दे हैं, पर मै मुक्तिबोध की छाया सिद्ध कर सकता हूं. शायद और कोई न कर पाये क्योंकि मैने बारीकी से देखा है. मुक्तिबोध ने उस समय की कविता की संरचना और विचार तोड दिये. हमारे भी टूट गये भरभरा कर, अब हमें नयी तरह से कविता की संरचना करनी थी. हम कवियों की पृष्ठभूमि और व्यक्तित्व अलग अलग था. मैं इंजीनियरिंग पढ रहा था. कोई एग्रीकल्चर पढ रहा था. सोमदत्त वेटरनिरी साइंस पढ रहे थे, मलय हिंदी साहित्य पढा रहे थे. चार लोग चार अलग क्षेत्रों में हैं अपनी युवा स्थिति में. उनका विकास अलग अलग होगा. पर छायावादोत्तर नहीं होगा क्योंकि ये निराला और प्रयोगवादी कवियों से प्रभावित पीढी नहीं है. ये अपने आप में मौलिक ढंग से विकसित पीढी है जिसके समक्ष मुक्तिबोध ने कविता के पूर्व-निर्मित ढांचो को तोड दिया था. अत: इसका मौलिक विकास हुआ है.विष्णु खरे की एक कविता है- चिडियों तुम मरने के लिये कहां जाती हो. ये चिडियों के मरने की बात कहां से आ रही है. धर्मयुग में मेरी एक कविता छपती है

मुझे याद आता है बचपन में घर के सामने लटका  
एक मरे हुए पक्षी का काला शरीर.

मरे हुए पक्षी की बात कविता में कहाँ से आ गयी? इस प्रकार जबलपुर, उज्जैन, भोपाल और मध्य प्रदेश के दूसरे शहरों में एक नयी तरह की कविता आयी. सभी ने मुक्तिबोध को व्यक्तिगत रूप से सुना था. क्योंकि उस समय दूसरा कोई जरिया नहीं था.

उमाकांत-  प्रभात त्रिपाठी, रामेश्वर प्रसाद दुबे भी कविता लिखते हैं. वो भी मध्य प्रदेश के है. श्रीकांत वर्मा भी थे.
नरेश सक्सेना- एक घटना बताता हूँ. एक बार मैंने परसाई जी से कहा कि कोई कविता संग्रह दे दीजिये. उस समय 1958 में परसाई जी को एक युवा कवि को देने के लिये कोई कविता संग्रह नहीं मिल रहा था. तो उन्होंने मुझे भटका मेघ श्रीकांत वर्मा का दिया.लेकिन देने के 15 मिनट बाद वापस ले लिया, उसमें भी वही छायावादी शब्दावली थी. फिर उन्होंने मुझे जबलपुर के एक स्थानीय कवि श्री बालपाण्डे का संग्रह आस्था की कगारें दिया. उसकी एक कविता बताता हूं— हमारे पांव पांव, तुम्हारे पांव चरण / क्यों भईया शिव चरण. उनको लगा कि कविता का ये तेवर मेरे लिये ठीक है. मेरा पहला कविता संग्रह मेरे छपना प्रारंभ होने के 45 वर्ष बाद ही आया. बिना किसी संग्रह के भी मुझे पहल और हिंदी साहित्य सम्मेलन प्रयाग का पुरस्कार मिला.मुझे वो सब मिला जो किसी को किसी किताब के साथ ही मिलता है. कोई ऐसा समारोह कविता का नहीं था, जिसमें मैं नहीं था. जिस समय मैंने मुक्तिबोध सृजन पीठ में प्रवेश किया, मेरी आंखों में आंसू थे. वहा हरिशंकर परसाई रह चुके थे. मैं उस देहरी को बार बार छू रहा था. मैं भीतर नही जा रहा था. हमारे पास हरिशंकर परसाई जैसा उद्दात्त व्यक्तित्व कोई दूसरा नहीं है. वो सिर्फ लेखन से गुजारा करते थे. मैंने उन्हें कभी किसी के सामने झुकते नहीं देखा. मुझे लघुकथा फिल्म संबंध के लिये 1991 में राष्ट्रीय पुरस्कार मिला. उस वर्ष ये अवार्ड लता मंगेशकर, अमिताभ बच्चन, गोविंद निहलानी को मिला. पर किसी ने मेरी फिल्म ही नही देखी. मैंने कोई प्रदर्शन नहीं किया. मैं विमोचन भी नही करता अपनी किताबों का. मैंने गिरिराज किशोर के मशहूर उपन्यास पर फीचर फिल्म भी बनायी. इसको बनाना मुश्किल था. पुराने दौर को जीवित करना था. भोपाल दूरदर्शन के लिये एक सीरियल पत्थर और पानी बनाया  था.

उमाकांत- पक्षधर के नये अंक में विनोद कुमार शुक्ल का साक्षात्कार छपा है. उन्होंने कहा है कि मैं और नरेश सक्सेना साईकिल हाथ में लिये चलते हुए सारी सारी रात कविता के बारे में बात करते हुए बिता देते थे.
नरेश सक्सेना- हाँ वो सही कह रहे हैं. हम हिंदी कविता पर लगातार बातचीत करते थे, उसपर बहस करते थे. आप देख सकते हैं कि कविता कैसे बन रही थी या बदल रही थी. जिस समारोह में महादेवी वर्मा और शिवमंगल सिंह सुमन काव्यपाठ करते थे उसमे भी मैं कविता पढ चुका हूँ. अशोक वाजपेयी ने एक सीडी तैयार कराया, जिसमें उन्होंने 32 कवियों को शामिल किया, उसमें मैं भी था. बाद में मेरी कविता समुद्र पर हो रही है बारिश पर विश्वनाथ त्रिपाठी ने लिखा. उन्होंने प्रारंभ में मेरी 4 पंक्तियां कोट की—

लाशों को हमसे ज्यादा हवा चाहिए
लाशों को  हमसे ज्यादा पानी चाहिए
उन्हें हमसे ज्यादा आग चाहिए  
उन्हें हमसे ज्यादा बर्फ चाहिए 
लाशों को सब कुछ हमसे ज्यादा चाहिए
उन्हें चाहिए इतिहास में हमसे ज्यादा जगह

उन्होंने लिखा कि ये जर्मन भाषा के महान कवि ब्रेख्त की पंक्तियां नहीं हैं बल्कि हिंदी के मौलिक कवि नरेश सक्सेना की हैं. ये कॉंम्प्लीमेण्ट उन्होंने मुझे दिया. इस प्रकार एक कविता पर लिखा. ये लेख सहारा में छपा. इस पर एकांत श्रीवास्तव ने लिखा, जो वागर्थ में छपा. अभी तद्भव का अखिलेश ने जो चयन छापा है उसमें भी यह कविता है. दूसरा संग्रह ज्ञानपीठ को दे दिया है. तीसरा भी तैयार है. कुछ गीत भी लिखे हैं. चंद्रदेव सिंह की पांच जोड बांसुरी में केदार नाथ सिंह के साथ मेरे भी गीत हैं. मेरी कविता-

सुना  हमारी और तुम्हारी  बात पर
आंगन की तुलसी को हरसिंगार ने 
सुना सुना कर ताने मारे रात भर 

काफी मशहूर रही है. धर्मयुग में मेरे गीत छपते थे. लोगों को ये भ्रम है कि मैं पहले गीत लिखता था फिर कविता में आया, जबकि मैं पहले कविता ही लिखता था, गीत बाद में लिखा. आज भी कभी-कभी मैं छंद में लिखता हूं. मैं कविता में छंदों का प्रयोग करता हूं. मेरी कविता का गद्य अलग किस्म का होता है. साधारण गद्य में कविता नहीं लिखी जाती. कविता का गद्य अलग होता ही है. कविता मे शब्द की अद्वितीयता होती है. अगर आप बहुत थोडे से शब्दों में ज्यादा बडी बात नहीं कहते या आप छोटी कविता में बडा अर्थ नहीं दे रहे हैं तो यह कविता ही नही है. कविता का जो अर्थ है, काव्य-पंक्ति का जो अर्थ है वो पंक्ति से बहुत बडा होता है. अगर आप बहुत सारी पंक्तियों मे बहुत थोडा सा अर्थ दे रहे हैं तो वो कविता नहीं होगी, कोई सजावटी चीज हो सकती है. वो शारीरिक स्तर पर, स्थूल स्तर पर आनंद देने वाली भी हो सकती है पर सूक्ष्म स्तर पर कोई बडा संदेश देने वाली कविता वो नहीं होगी. लोग साधारण सूचना देने वाले गद्य मे छोटी- बडी पंक्तियां लिख कर सोच रहे हैं कि कविता लिख रहे हैं. ये भ्रम भी न हो कि कविता सिर्फ लय से होती है, ध्वन्यात्मकता से होती है, बिंब से होती है. इन सभी से मिल कर कविता बनती है. अगर आपके हाथ में पत्थर है तो पत्थर को छोड कर हीरा उठायेंगे. अगर हीरे को छोडेंगे तो कोई महत्वपूर्ण चीज़ आपके सामने पाने के लिए होनी चाहिये. इसी आधार पर देखें तो पाते हैं कि लोग अगर छंद, लय और ध्वनि को छोड रहे हैं तो इसके बदले क्या दे रहे हैं? वो क्या है - बडी दृष्टि, बडा तर्क, बडा बिंब, नई संवेदना जिसके लिए कविता के बुनियादी तत्वों को छोडा जा रहा है. कविता अगर ये मानती है कि वह विज्ञान से आगे है तो देखें कि जिस तरह वैज्ञानिक के पास फालतू शब्दावली नहीं होती, उसके पास सजावटी शब्द नहीं होते, उसी तरह कविता के पास भी फालतू और अधिक शब्दों के लिये जगह नहीं होती, सूक्ष्मता और स्पष्टता  बहुत जरूरी है. यह कविता की भाषा का पैमाना है. विज्ञान का काम व्यक्ति के जीवन से निरपेक्ष होता है. वह पदार्थ के रहस्यों की, प्रकृति के रहस्यों की खोज कर रहा होता है. आइंस्टीन ने कहा कि यदि मुझे पता होता कि अणु बम, परमाणु बम इतनी विभीषिका फैलायेंगे तो मैं इसे कभी न बनाता. आइंस्टीन जर्मनी से भागे हुए यहूदी थे. उन्होंने ही तत्कालीन अमेरिकी राष्ट्रपति को लिख कर इस बम को बनाने को कहा था क्योंकि वे हिटलर से बेहद भयभीत थे. पर कवि, कलाकार की खोज मनुष्य के जीवन से निरपेक्ष होकर नहीं होती . उसकी चिंता के केंद्र में मनुष्य का जीवन होता है. मनुष्य के जीवन को बदलने के लिये भावना की जरूरत होती है. भौतिक चीजों से जीवन नही बदलता है, जीवन बदलता है संवेदना से. संवेदना से जो ज्ञान प्राप्त होता है जिसे संवेदनात्मक ज्ञान कहते हैं, जो मनुष्यता प्रप्त होती है वो काम कलाओं का है. वो आपको आह्लादित करेगी, या दुखी करेगी अगर नही करेगी तो फिर वो कविता नही होगी. कोई बडा रहस्योद्घाटन जीवन का करे या आपको आह्लादित करे कि वाह क्या बात कही है . कविता की भाषा की अद्वीतियता  का ऐसा  प्रभाव है कि लोग इसे बार बार सुनना चाहते हैं, कहानी के साथ ऐसा नहीं होता. कहानी में लोग आगे की बात सुनना चाहते हैं.

उमाकांत- आपकी रूचि साहित्य के साथ अन्य कलाओं जैसे फिल्म, संगीत आदि में है. इन माध्यमों ने आपकी कविता और इसकी भाषा को कैसे प्रभावित किया?
नरेश सक्सेना- भाषा का सबसे सुंदर व सृजनात्मक रूप कविता में आता है. अब भाषा की सृजनात्मकता व सुंदर रूप के लिये तत्व अन्य कलाओं से लाये जाते है. संगीत, लय, चित्रकला, अभिनय भाषा से पहले आये हैं. मानव खतरे कैसे बताता होगा, जाहिर सी बात है अभिनय करके. नृत्य रिदम ताल पहले आया है. जो चीज बाद में आती है वो पुरानी चीजों का इस्तेमाल करती है. भाषा बाद में आई इसलिए इनका इस्तेमाल करती है. आप मुझे वो कविता या कहानी बता दीजिए जिसके बिम्ब आपके जेहन में नहीं रह गए हों. कोई फिल्म हो जिसके फ्रेम के बिम्ब नहीं याद हों. विचारों के बिंब नहीं बनते. विचारों के बिम्ब बहुत जटिल होते है, दरअसल होते ही नहीं है. एनर्जी का बिंब कैसा होगा? मेरी कविताओं में विज्ञान की भाषा आती है. बचपन के 10 साल तक तो नदी, खरगोश, पेड, चीतल, चट्टानें और जंगल ही मेरे बिंब थे. मेरा बचपन बीहड इलाके में बीता. जिस कोठी में मैं रहता था, बाद में उसी कोठी में जयप्रकाश नारायण ने सैकडों डाकुओं से समर्पण कराया था. 10 साल के बाद लोगों ने कहा कि ये बच्चा तो स्कूल ही नही जाता. लेकिन मेरे पिता मुझे घर पर ही गणित पढाते थे, लिहाजा मुरैना में मुझे सीधे 5वें दर्जे मे भर्ती किया. इण्टर में मैं बनारस के सेंट्रल कॉलेज में भर्ती हुआ. वहां की पढाई बहुत कठिन थी. मेरा प्रैक्टीकल बिगड गया था, तो मैंने वहां की परीक्षा को छोड दिया. फिर इण्टर ग्वालियर से किया और इंजीनियरिंग कॉलेज जबलपुर में पहुंच गया. वहां हर चीज को गहराई से जानने की मेरी रूचि उत्पन्न हुई. पर चूंकि मेरी शिक्षा दीक्षा हिंदी में हुई थी, तो कई बार अंग्रेजी में दी गई बातों को समझने में दिक्कत का सामना करना पडता था. उस समय ज्यादा से ज्यादा बातों को जानने में जब मैं शिक्षकों से मदद मांगता था तो वे भी टाल कर सिर्फ कोर्स तक ही सीमित रहने की बात कहते थे. इंजीनियरिंग के क्षेत्र की ही बात करें तो टाइम्स में छपी रिपोर्ट ने खुद इसका खुलासा किया है कि आज भी हिंदुस्तान में विश्वविद्यालयों या आई.आई.टी जैसे संस्थानों में भी 75% छात्रों को विषय की बेसिक समझ नहीं होती है. हमारे यहां ज्ञान को गहराई से समझने की जगह सिर्फ कोर्स या पाठ्यक्रम पूरा करने पर ही जोर दिया जाता है, जिससे बडी से बडी डिग्री लेने के बाद भी लोगों का बेसिक ज्ञान बहुत कमजोर होता है. साथ ही हिंदी माध्यमों के बच्चों के साथ भी बडी दिक्कत होती है. अमूमन आठवीं या दसवीं में प्रादेशिक स्तर पर योग्यता सूची में अपना स्थान बनाने वाले बच्चे कई बार अंग्रेजी ज्ञान या कई बार गरीबी के चलते मेडीकल, इंजीनियरिंग या कि सिविल आदि में आने से वंचित रह जाते हैं. मेरे कई मित्र थे जो आठवीं दसवीं में गणित विज्ञान जैसे विषयों में माहिर थे. पर उचित अवसर के अभाव में वो अपनी मंजिल को न पा सके. उसमें तो एक का मानसिक संतुलन भी खो गया था. ये बच्चों के साथ क्या हो रहा है? हम लोग भारत के बेहद क्रूर व दलाल किस्म के वर्ग से संबंध रखते हैं. इस देश पर अंग्रेजी शासन कर रही है. उसी के हाथ में सत्ता व संपत्ति है, बाकि बच्चे भूखे व कुपोषित हैं, उन्हीं 10-15 हजार साधन सम्पन्न बच्चों में से आई.आई.टी., आई.आई.एम., मेडीकल, सिविल में बैठने वाले बच्चे होते हैं, जिनके पिताओं के पास धन होता है.

उमाकांत- हिंदी की वर्तमान स्थिति और भविष्य के बारे में क्या सोचते हैं?
नरेश सक्सेना- बहुत तरह के भ्रम फैले हुए हैं कि हिंदी बहुत फैल रही है, जब कि वास्तविकता अलग है. हिंदी बाजार की भाषा है तो बाजार फैलेगा तो हिंदी भी फैलेगी पर हिंदी कभी भी सत्ता या संपत्ति की भाषा नहीं बन पाई. इसीलिये सत्ता पर भी वही लोग काबिज हैं जो अंग्रेजी के जानकार हैं. चाहें वो मनमोहन सिंह हों या पी. चिदम्बरम हों. सिनेमा को ही लें तो देखतें हैं कि हिंदी में काम करने वाले सारे के सारे कलाकार हिंदी संवादों को रोमन में लिखवाते हैं. उन्हें ठीक से हिंदी पढना ही नहीं आता. मेरा नाटक प्रेत पुणे महोत्सव में खेला गया था. वह जब मुंबई के एन.सी.पी.ए. में प्रस्तुत किया जा रहा था, तो मैंने नाटक की स्क्रिप्ट मांगी. देख कर मैं हैरान था कि एक भी स्क्रिप्ट हिंदी में नहीं थी, सारी की सारी रोमन लिपि में ही लिखी हुई थीं. अंग्रेजी के पब्लिक स्कूलों में तो बच्चों को हिंदी लिखने पर ही पाबंदी है. उन्हें सारे विषय अंग्रेजी में ही पढाये जाते है. हिंदी बोलने पर स्कूल वाले बच्चों को सज़ा देते हैं. धीरे-धीरे बच्चों के भीतर हिंदी को लेकर एक हीन भावना आ जाती है. उन्हें लगता है कि अंग्रेजी के अलावा हिंदी का कोई भविष्य अब इस देश में नहीं है. हिंदी न इस देश की भाषा कभी बन पाई न बन पाएगी. 65 साल बाद भी कोई नही कहता कि हिंदी में विज्ञान पढाया जाए या अन्य विषय हिंदी माध्यम में आयें. 100 साल बाद कोई नही कहेगा कि विज्ञान या कला के विषयों को हिंदी मे पढाइए. ए.पी.जे.अब्दुल कलाम या कहें कि दुनिया भर के सारे वैज्ञानिक इस बात पर एकमत हैं कि बच्चे को ज्ञान उसकी मातृभाषा में ही देनी चाहिये, जिससे उसका सर्वांगीण विकास हो. पर लोग इसे लागू नहीं करेंगे क्योंकि अगर ऐसा हो गया तो देशी अँग्रेज तो क्या बल्कि विदेशी अँग्रेजों का वर्चस्व हमारे ऊपर से खत्म हो जायेगा. अँग्रेजी के रहने से हम हमेशा पिछडे रहेंगे. उनकी टूटी फूटी भाषा बोलेंगे और हमेशा वही लोग प्रभुत्व में रहेंगे, जो हमारी नदियों, पहाडों, जंगलों को औने पौने दामों में बेच डालेंगे और हमारे आदिवासियों को भूमिहीन बना देंगे. नक्सलवाद के नाम पर आदिवासियों के हाथों में बंदूकें आयेंगी क्योंकि भूखे रहने से अच्छा है कि मार कर ही मरें. उनके साथ गुण्डे, बदमाश भी शामिल हो जाते हैं,जो फिरौती मांगते हैं और विदेशों से उन्हें सहायता मिलती है, वो चाहे चीन हो, पाकिस्तान हो, बांग्लादेश हो या अन्य. इसीलिये वे देश में सत्ता बनाये हैं. आज सैंकडों की संख्या में जिले नक्सलवाद से प्रभावित हैं. आखिर ये कौन लोग हैं? आखिर हैं तो हमारे देश वासी ही न और अगर लोग इस गलतफहमी का शिकार हैं कि हिंदी हमारी राज्यभाषा है,तो ऐसा न है न होगा. 10-12 साल में वो दिन भी आएगा कि लोग कहेंगे कि हमारी भाषा भोजपुरी है,अवधी है, बुंदेलखण्डी है. आगे लोकसभा ये प्रस्ताव पास करा सकती है कि गलती से खडी बोली हिंदी को राजभाषा का दर्जा दे दिया गया है. ये तो अल्पसंख्यकों की भाषा है.तो फिर कोई दूसरा विकल्प नहीं बचता. अतः अँग्रेजी को ही राजभाषा बना दिया जाये. अफ्रीका के तमाम देशों में ऐसा हुआ है, जहाँ उनकी अपनी मातृभाषायें खत्म हो गयी हैं. जो टूटी फूटी भाषा में अपना काम चलाते हैं वो पिछडे हैं और हमेशा पिछडे ही रहेंगे.

उमाकांत- आपके बचपन की स्मृतियाँ आपकी रचनाओं में किस तरह आती हैं.
नरेश सक्सेना- मेरे पिता सिंचाई विभाग में थे. नहरो, नदियों, पानी के स्त्रोतों में ही मेरा बचपन बीता. मैं बना भी पानी का इंजीनियर. ये मेरा अपना चुनाव था. पानी मेरी कविताओं में कई रूपों में आता है. मेरे नये संग्रह में एक कविता पानी क्या कर रहा है शीर्षक से है. एक अन्य कविता है जिसमें एक नदी का पानी मुझे कई नदियों को पार करा के एक प्यासे शहर ले जाना है. पानी मेरी रोजी रही है, मेरी चिंता में भी रहा है. बचपन की स्मृतियों में नदियां ,चट्टानें, झरने रहे हैं. मेरी एक कविता में नदियों के नाम आते हैं जो कि लडकियों के नाम हैं. उसके शब्द हैं- गंगा, यमुना, कृष्णा, कावेरी, गोमती, अलकनंदा, नर्मदा, सरयू, ये लडकियों के नाम हैं. चंबल किसी लडकी का नाम नहीं . इसे सुनाते समय मेरा गला रूंध जाता है. स्त्री, नदियां ,पानी कैसे एक दूसरे से मिल जाते हैं, ये मैं देखता था.

उमाकांत- बचपन की कोई घटना,जिसने आपको सर्वाधिक प्रभावित किया हो?                        
नरेश सक्सेना- बचपन की बात करें तो एक घटना ने मेरे भीतर जबर्दस्त साहस और मजबूती प्रदान की. मेरे बचपन में एक मावसिया नाम का आदमी था, जो घर में पानी लाने का काम करता था. एक बार जब वो पानी लेने कुएं पर गया जो कि जंगल के थोडा भीतर था, तो वहां उसका सामना शेर से हो गया. उसने शेर से बचने के लिये कुएं के पत्थर और बाल्टी का सहारा लिया. शेर से बचने के लिये मावसिया कुएं में कूद गया. शेर भी कुएं में गिर गया. कुएं में मावसिया की कमर तक पानी था, जबकि शेर पानी में डूबा जा रहा था. मावसिया की उंगलियां शेर के मुंह में फँसी थीं. उसने बहादुरी दिखाते हुए दूसरे हाथ से शेर को डुबो दिया. जब लोग ढूंढने निकले, तो कुएं में शेर और मावसिया को एक साथ पाया. मावसिया को बाहर निकालने में उसकी उंगलियां शेर के जबडे में ही फँस कर कट गयीं. इस पूरी घटना ने मेरे बालपन पर बहुत गहरा प्रभाव डाला. उसकी कटी उंगलियां शेर से भिड कर जीतने का प्रतीक थीं. मैने महसूस् किया कि जब आप संघर्ष करने का दृढ निश्चय कर लेते हैं, तो हर चीज़ आपका साथ देने को तत्पर हो जाती है. फिर चाहे वो कुएं का पत्थर हो या बाल्टी. ये संघर्ष मेरी कविताओं में आता है. इसी के साथ मैंने पानी के जमने की प्रक्रिया को भी लिया है. पानी जब जमता है तो मछलियां मर जाती हैं. पानी हमेशा अपनी सतह को जमाता है, भीतर अपना तापमान उतना ही रखता है, जिसमें मछलियां आराम से रह सकें. चाहें तापमान 3 डिग्री हो या उससे कम पर पानी हमेशा अपना भीतरी तापमान 4 डिग्री रखता है, जो कि मछलियों के जिंदा रहने के लिये आवश्यक है. पानी का प्रकृति के साथ एक उल्टा संबंध है. ये संबंध मेरी कविताओं में आता है. मेरी इंजीनियरिंग की पढाई के दौरान प्राप्त किया गया तमाम ज्ञान रेत, बालू, सीमेंण्ट, दीवार की दरारें, दीवार के तनाव से उनका संबंध‌‌ ‌‌-‌-‌सभी मेरी कविताओं के हिस्से बने हैं. इसी से वो कविता कि पानी क्या कर रहा है में है-

पानी कैसे शीत कटिबंधो मे, बर्फ बन कर के
मछलियों का कवच बन गया है 
और मछलियां जीवन का आनंद मना रही हैं
और पानी ने मछलियों को बचाने के लिए 
बर्फ का रुप धारण किया हुआ है.

उस समय का सारा अनुभव बहुत सरल और स्वाभाविक रुप मे मनुष्य के जीवन का संदर्भ लेकर कविता में आता है, पदार्थ का संदर्भ ले कर नहीं आता है. इसी तरह दीवारों मे दरार के संबंध मे एक कविता है-  

खत्म हुआ ईंटों के जोडों का तनाव
पलस्तर पर उभर आई हल्की सी मुस्कान
दौडी दौडी चिडिया ले आई अपना अन्न जल 
फूट्ने लगे अंकुर जहां था तनाव
और होने लगा उत्सव............. 
हंसते हंसते दोहरी हुई जाती है दीवार.     

एक और कविता है कंक्रीटजो रेत, बालू और सीमेंट को मिलाने के अनुपात के बहाने रिश्तों में दूसरों के लिये स्पेस की बात करती है.                                        

उमाकांत- विजय जी से आपकी शादी बहुत रोचक ढंग से हुई थी. बल्कि कहें तो हिंदी की सर्वाधिक दिलचस्प शादी रही है.
नरेश सक्सेना- मेरी पत्नी जबलपुर से थीं. उनकी मां बेनीकुंवर बाई मशहूर शास्त्रीय गायिका और तवायफ थीं. बेनीबाई का कोठा जबलपुर के गुरंडी नाम के इलाके में था. वहीं मेरी पत्नी विजय रहती थीं. मेरा विवाह वहीं हुआ, वहीं बारात भी गयी. उनका कहना था कि यहां से तमाम लडकियां शादी के नाम पर जाती हैं पर उनके साथ क्या होता है किसी को पता नहीं, इसलिये अगर शादी हो रही है तो बारात यहीं आयेगी. मेरी शादी में ज्ञानरंजन, विनोद कुमार शुक्ल, रवींद्र कालिया, सोमदत्त और हरिशंकर परसाई आदि शामिल थे. यहां तक कि मेरे निमंत्रण पत्र के उत्तरापेक्षी में तीन लोगों का नाम गया था, जिनमें हरिशंकर परसाई, भवानी प्रसाद तिवारी जो उस समय जबलपुर के मेयर थे और नर्मदा प्रसाद खरे जो काफी मशहूर पत्रकार थे, शामिल थे. मेरी सास को मुझ पर बडा संदेह था. उनका जीवन बहुत संघर्षमय था. अतः यह स्वाभाविक था. उन्होंने शहर के मेयर भवानी प्रसाद तिवारी जो सोशलिस्ट पार्टी के एम.पी. भी थे, से मेरे बारे में पूछा. उन्होंने मेरी काफी प्रशंसा की. इस पर मेरी सास को लगा कि शायद उनकी बेटी के आग्रह पर तिवारी जी झूठ बोल रहे हैं. जब उन्हें भरोसा नहीं हुआ तो उन्होंने परसाई जी को बुलवा कर मेरे बारे में पूछ्ताछ की. परसाई जी के भी सकारात्मक उत्तर से भी उन्हें संतोष न हुआ. इस पर परसाई जी ने कहा कि बेनी बाई, अगर तुम शादी के लिये तैयार नहीं होगी, तो ये खुद शादी कर लेंगे, नहीं तो मैं करा दूँगा. तब वे बोलीं कि ठीक है, आपको इस शादी की जिम्मेदारी लेनी होगी. शादी का कार्ड आप लोगों की तरफ से जायेगा. इस पर परसाई जी राजी हो गये. उसी समय नर्मदा जी भी आये हुए थे. उन्होंने भी इस कार्ड में अपना नाम डलवाने की इच्छा व्यक्त की. इस प्रकार मेरी पत्नी विजय की तरफ से शादी के कार्ड में इन तीनों का नाम गया था. विजय को गायन का बहुत शौक था. उन्होंने आकाशवाणी व दूरदर्शन के लिये भी गाया था. उनका संगीत का ज्ञान बहुत बेहतर था. उन्हीं की बदौलत मेरी संगीत की समझ काफी बेहतर हुई. बांसुरी मैं काफी पहले से बजाता था. इन सभी ने मेरी कविताओं को सम्पन्न किया.

उमाकांत- विजय जी ने फिल्मों का निर्देशन भी किया है. इसकी ट्रेनिंग उन्हें कहाँ से मिली?
नरेश सक्सेना- शादी के बाद मैंने अपनी पत्नी को 1970 में फिल्म डायरेक्शन में डिप्लोमा के लिये  फिल्म इंस्टीट्यूट पूना भेजा. ये वो दौर था जब महिलाओं को फिल्म डायरेक्शन में दाखिला नहीं दिया जाता था. ये दौर डॉक्यूमेंण्ट्री का था. उसकी काफी महत्ता होती थी. विजय के साक्षात्कार में ऋत्विक घटक और मृणाल सेन उपस्थित थे. उन्होंने कहा कि कैमरा लेकर नदी नाले, पहाड, गढ्ढों, रात, दिन कभी भी जाना होता है. तुम महिला हो कर ये सब कैसे कर पाओगी? पर मेरी पत्नी डटीं रही और अंत में उन्हें प्रवेश मिला. इस प्रकार मेरी पत्नी फिल्म इंस्टीट्यूट पूना में फिल्म डायरेक्शन की पहली महिला विद्यार्थी थीं. घर में संगीत का भी माहौल था. कविता से इतर मेरी सांस्कृतिक सम्पन्नता में मेरी पत्नी की एक बेहद अहम भूमिका थी.

उमाकांत- विजय जी के कारण आपका संवाद उस दौर के महत्वपूर्ण कलाकारों से भी रहा होगा. कला की बडी दुनिया के दरवाजे आपके लिये खुल गये होंगे.
नरेश सक्सेना- जया भादुडी इनसे एक साल सीनियर थीं. शबाना आज़मी, मिथुन चक्रवर्ती उनके बैच के थे. कुमार शाहनी उनसे सीनियर थे. 1973-74 में उन्होंने अपना फिल्म डायरेक्शन डिप्लोमा का तीन वर्ष का कोर्स पूरा किया, अपने कोर्स में अकेली महिला विद्यार्थी के रूप में. उन्होंने विनोद कुमार शुक्ल की कविता पर एक फिल्म भी बनायी थी. वो कविता थी-

समता की होड में देखता हूँ 
औरतों के मूछें 
कि उनके हाथ मूंछे 
पांव मूछें , सीना मूंछें. 

विनोद कुमार शुक्ल अजीब ढंग से मौलिक कवि हैं.  मैं उनकी मौलिकता को छू भी नहीं पाता.

उमाकांत- विजय जी ने क्या और भी फिल्में बनाई थीं?
नरेश सक्सेना- जॉनसार बाबर एक फिल्म बनायी थी. लाखा मंडल जब पहुंचे हम लोग तो लोगों ने कहा कि आप पहली महिला हैं, जो मैदान से दुर्गम पहाडों पर यमुना पार कर के आयी हैं. उस समय पुल भी टूटा था. पहाडी नदियों को पार करना अपने आप में एक संकट होता है. विजय ने और भी कई फिल्में बनायी थी,पर बची नहीं. उनकी कई फिल्मों की स्क्रिप्ट मैंने ही लिखी थी. संबंध फिल्म मैंने ही बनायी थी.उसकी स्क्रिप्ट मेरी थी और प्रस्तावित विजय ने किया था,पर जब तक फिल्म बनाने का स्वीकृति पत्र आया, तब तक वो सूरीनाम चली गयीं थीं. फिल्म बनाने के लिये कोई नहीं मिल रहा था क्योंकि बजट बहुत कम था. फण्ड लैप्स होने की भी बात आ रही थी. तब मैं इस फिल्म को बनाने के लिये तैयार हुआ. उस समय तक मैंने कोई फिल्म नहीं बनायी थी न ही इसकी कोई औपचारिक ट्रेनिंग मैंने ली थी. इकॉलॉजी डिपार्टमेण्ट के डायरेक्टर मुझे सेक्रेटरी जी. गणेश के पास ले गया.वहाँ पर मुझसे पूछा गया कि बिना अनुभव और औपचारिक ट्रेनिंग के फिल्म कैसे बनेगी. मैंने उसी समय उन्हीं के फोन से कैमरे के लिये सिनेमैटोग्राफर के. के. पम्मी से बात की और फिल्म के लिये वी. प्रभाकर जो कि मराठी फिल्मों के बडे एडीटर थे, को फोन रा स्टाक के लिये लगाया. दोनों तरफ से दो दिन में शूटिंग के लिये स्वीकृति मिल गयी. मेरे आत्मविश्वास को देख कर मुझे ये फिल्म बनाने की इजाज़त दे दी गयी. जब मैं इस फिल्म पर काम कर रहा था उस समय मेरे पास पूरी स्क्रिप्ट नहीं थी, सिर्फ सिनोप्सिस भर थी. पर एक एक दृश्य मेरे मन में बेहद स्पष्ट था. फिल्म बनने के बाद उसे राष्ट्रीय पुरस्कार भी मिला था. ज्यूरी मेंबर के भाषण में खासतौर पर इस फिल्म का जिक्र किया गया और इसके व्याकरण की बेहद प्रशंसा की गयी.

उमाकांत- कविता की भाषा के बारे में आप क्या सोचते हैं?
नरेश सक्सेना- भाषा से हम इस दुनिया को जानने की कोशिश करते हैं, पर भाषा किन चीज़ों से बनी है उसे ही भूल जाते हैं, भाषा तो बिंबों से बनी है, ध्वन्यात्मकता से बनी है,लय से बनी है, उन पर हमें ध्यान देना चाहिये. और जब वह कला में परिवर्तित होती है तो सूक्ष्मता की, सौंदर्य की और संवेदना की मांग करती है. स्थूल सौंदर्य की रचना तो इनसे हो जाती है जिसमे तुक हैं, लय हैं, ध्वनियां हैं पर कविता में आत्मा पडती है उसकी संवेदना से. कविता अपना काम श्रोता के पास करती है. मैं कविता लिखता बाद में हूं, पहले मैं कविता कहता हूँ.

उमाकांत-  ये तो उर्दू की परंपरा है, शेर लिखने से पहले कहना.
नरेश सक्सेना- हां मैं तभी लिखता हूं जब मेरी कविता मुझे मोहती है

उमाकांत- 'आरंभ' पत्रिका की शुरुआत कैसे हुई?
नरेश सक्सेना- 1964 में मेरा पहला अपोइंट्मेंण्ट लखनऊ के कंस्ट्रक्शन डिपार्ट्मेण्ट में असि. इंजीनियर के रूप में हुआ था. पर वास्तव में मेरा मन साहित्य के लिए छटपटता था. इंजीनियरिंग में मन नहीं लगता था. पर बचने का कोई उपाय नहीं था. इस काम में आप ज़रा भी लापरवाह नहीं हो सकते. इंजीनियरिंग के कामकाज की आपाधापी में जब भी मुझे समय मिलता था, मैं लखनऊ कॉफी हाउस की तरफ भागता था. वहां मुझे यशपाल, अमृत लाल नागर, भगवती चरण वर्मा और डॉ राम मनोहर लोहिया जैसे तमाम साहित्यकार, राजनीतिज्ञ, पेण्टर और पत्रकार आदि मिलते थे. वहां से हमने एक पत्रिका आरंभ की शुरुआत की. इसके बारे में लोग कम जानते हैं. मैने कई पत्रिकायें संपादित की हैं, जिसमें रचना समय का कविता विशेषांक है. उत्तर प्रदेश संगीत नाटक अकादमी की छायानट का संपादन किया. रवींद्र कालिया और ममता कालिया के साथ अमरकांत की रचनाओं पर वर्ष नाम की पुस्तक संपादित की और उससे पहले आरंभ. आरंभ में जो भी लोग थे, उनमें कोई भी हिंदी साहित्य का नहीं था. मै इंजीनियरिंग के क्षेत्र से था. जयकिशन पेण्टर थे, सरोज पाल गोगी कला कि छात्र थीं, यशपाल के भतीजे अनंत, विनोद भारद्वाज हिंदी साहित्य के विद्यार्थी नहीं थे. पर फिर भी इस टीम ने अपने समय के बडे रचनाकार सर्वेश्वर दयाल सक्सेना, भवानी प्रसाद मिश्र, श्रीकांत वर्मा जैसे कवियों की कमजोर रचनाओं को विनम्रतापूर्वक लौटा दिया और कहा कि ये वो कवितायें नहीं हैं जिन्हें हम आपकी प्रतिनिधि कविताएं कह सकें. हम ऐसे युवा रचनाकारों की रचनाओं को सामने लाना चाहते थे, जो आज भले ही बडी रचनायें न लग रही हों पर अपने समय की प्रतिनिधि रचनाओं को सामने लाती हों. आज मैं बहुत आत्मविश्वास के साथ कह सकता हूं कि आरंभ ने धूमिल और विनोद कुमार शुक्ल की रचनाओं को सबसे पहले प्रकाशित किया था. वो पत्रिका आरंभ थी, जिसने दोनों को महत्वपूर्ण कवियों के रूप में रेखांकित किया. विनोद कुमार शुक्ल पर पहली टिप्पणी मैंने आरंभ में ही लिखी थी. इनमें उनकी वह कविता प्रकाशित थी, जो आज तक कहीं भी प्रकाशित नहीं है. 

मुझमें जडें हैं 
जडों से निकली जडे 
और उनसे भी निकली हुई सिर्फ जडें ही हैं”.

तब एलेक्स हालेय की किताब Roots का प्रकाशन नहीं हुआ था.उसके वर्षों बाद Roots का प्रकाशन हुआ. हिंदी साहित्य में भी जडों की बात अभी शुरू नहीं हुई थी. इसी कविता से हिंदी में जडों की बात इस ताकतवर बिंब के साथ शुरू हुई. आरंभ में हमने खासतौर पर प्रशंसा से भरे हुए एक भी पत्र नहीं छापा. अब जाकर विनोद भारद्वाज ने उन पत्रों को आरम्भ की दुनिया नाम से छपाया है.

उमाकांत- क्या जबलपुर से भी आरंभ का कोई अंक निकला था? इसकी योजना कैसे बनी ?
नरेश सक्सेना- अंक तो जबलपुर से नहीं निकला था.पर आरंभ की आरंभिक बातचीत जबलपुर में ही हुई. दरसल परसाई जी ने विनोद कुमार शुक्ल से कवितायें मांगी और उनकी 5 कविताएं छापी. मुझसे कुछ कवितायें माँगी तो मैंने अपनी 2 कविताएं दी वसुधा के लिए. पर वसुधा का वो अंक निकला ही नही, आर्थिक कारणों से पत्रिका बंद हो गयी. मुझे खास तौर से बहुत दुख हुआ. फिर एक दिन मैं, ज्ञानरंजन और विनोद कुमार शुक्ल बैठे और हमनें एक पत्रिका निकालने की योजना बनायी. वहीं हमने उसका नाम आरंभ तय किया. ज्ञानरंजन ने कहा कि उनके एक मित्र हैं कन्हैया लाल नंदन, जो कि एक चित्रकार हैं. आरंभ का लोगो उन्हीं से बनवाने पर हमारी सहमति बनी.फिर मैं पास हो कर ग्वालियर आ गया. वहां से मेरी नियुक्ति लखनऊ में असिस्टेंट इंजीनियर के पद पर हो गयी. इस प्रकार आंरभ नाम मेरे साथ जबलपुर से लखनऊ आ गया. जब मैं ये पत्रिका प्रारंभ करने के बारे में सोच रहा था, तभी मेरी नजर एक पत्रिका पर पडी. उसका नाम उन्मेष था,जिसे विनोद भारद्वाज संपादित कर रहे थे. उस पत्रिका में मुझे कुछ भी बहुत स्तरीय नहीं लगा. अलबत्ता उसके आखिरी अंक में दो महत्वपूर्ण चीजें थीं, जिसमें एक राजकमल चौधरी की कविता और दूसरी जय कृष्ण के बनाये हुए रेखाचित्र थे. विनोद से मैंने कहा कि तुम अपने समय और श्रम की बर्बादी क्यों कर रहे हो? इसे बंद करो और हम एक नयी पत्रिका निकालते हैं जिसका नाम आरंभ रखेंगे. इस प्रकार ये पत्रिका प्रारंभ हुई. विनोद ने इसके पहले अंक में संपादक के रूप में मेरा नाम जाने का आग्रह किया पर इस पत्रिका में मैंने अपना नाम आगे कभी नहीं दिया. इसका एक कारण था, मेरी नई नई नौकरी थी, विभाग में मुझे कई सारे काम करने को मिले थे. उन कामों को करने में तमाम तरह की दिक्कतें आ रहीं थीं. लगातार अनेक मुद्दों पर मैं लोगों से उलझ जाता था. विभाग में मेरा झगडा शुरू हो गया था. मेरे क्रांतिकारी विचारों से लोग बडे परेशान थे. मुझे लगा कि यदि ये लोग मेरे विचारों को पत्रिका में देखेंगे तो पक्का मेरा तबादला करा दिया जायेगा और ये पत्रिका आगे नहीं निकल पायेगी. अतः एक रणनीति के तहत मैने अपना नाम इस पत्रिका में प्रमुख रूप से नहीं दिया. पत्रिका के पीछे मेरा नाम छपता था, या फिर मेरी रचनाओं पर मेरा नाम होता था.

उमाकांत- क्या आरंभ में विज्ञापन छपते थे? किस तरह के विज्ञापन होते थे?
नरेश सक्सेना- हमारी पत्रिका ने दो अंकों के बाद तय किया कि हम किसी तरह का कोई विज्ञापन अपनी पत्रिका में नहीं छापेंगे. ये भी एक रोचक घटना है. मैं इस पत्रिका में जाने वाली अमूमन सारी सामग्री को देखता था. बस विज्ञापन छपने की जिम्मेदारी मैंने विनोद पर छोडी हुई थी. दूसरा अंक जब छप कर आया तो देखा कि उसमें शराब का विज्ञापन छपा है, तो मैं विनोद पर नाराज़ हुआ.मैंने कहा कि हम पत्रिका का एक चरित्र बनाने का प्रयास कर रहे हैं, उसमें इस तरह की बातें या विज्ञापन इसकी छवि को धूमिल करेंगे. उस समय मैंने कहा कि हम कोई विज्ञापन नहीं लेंगे. इसका जो भी खर्च आयेगा, मैं वहन करूंगा. उस समय मेरी पहली तनख्वाह 407 रूपये 50 पैसे थी. लखनऊ में मैं अपनी दीदी के पास रहता था. मेरा अपना कोई खर्चा भी नहीं था.सबसे बडी बात वो समय बहुत सस्ता था. प्रेस का बिल  70 रू. तक आता था. इसलिये इसका खर्च वहन करने में मुझे कोई दिक्कत नहीं हुई.

उमाकांत- आप मध्य प्रदेश से लखनऊ गये. मध्य प्रदेश के साहित्यिक वातावरण का आपने जिक्र किया है.लखनऊ का साहित्यिक माहौल कैसा था?
नरेश सक्सेना- जब मै लखनऊ गया तो वहाँ पर कुँवर नारायण अकेले थे. रघुवीर सहाय जा चुके थे. उनकी पत्रिका युगचेतना बंद हो चुकी थी. मनोहरश्याम जोशी भी अब वहाँ नहीं थे. कविता में वहाँ लगभग सन्नाटा फैला हुआ था.पत्रिकाएं कई निकल रही थीं. उत्कर्ष गोपाल उपाध्याय  निकालते थे, अर्थ नामक एक छोटी पत्रिका शरद नामक युवक निकालता था. आरंभ हम लोग निकालते थे, ठाकुर प्रसाद सिंह उत्तरप्रदेश संदेश मे कुछ रचनाए देते रहते थे. तब लखनऊ में कविता से ज्यादा कथा साहित्य का ज़ोर था. अमृत लाल नागर, यशपाल, भगवती चरण वर्मा, श्रीलाल शुक्ल सभी कथाकार थे. केवल कुंवर नारायण कवि थे. कुंवर नारायण का भी कहानी संग्रह आकारों के आस-पास छप चुका था. उन दिनों धूमिल बनारस में रहते थे. उनके आखिरी गीत का संपादन मैंने किया था. धूमिल से जुडा एक रोचक वाकया है. धूमिल कविता बहुत अच्छी लिखते थे पर उनकी रूचि गीतों में भी थी. मैने उनसे कहा कि कहाँ गीतों के चक्कर में पडे हो, कविता अच्छी लिखते हो, कविता ही लिखो. एक बार धूमिल के एक गीत में से मैंने दो पद काट दिये थे, जिससे धूमिल बहुत नाराज़ हुए. उन्होंने आपत्ति की तो मैंने कहा कि आपकी शिकायत और अपनी तरफ से क्षमा याचना मैं पत्रिका के अगले अंक में अवश्य छापूंगा पर उसके साथ आपके काटे हुए पद मुख पृष्ठ पर छपेंगे.इसके बाद धूमिल कुछ ठण्डे हुए.          

उमाकांत- साठ के बाद की युवा-कविता का परिदृश्य कैसा था? कविता को लेकर आलोचना में क्या बहस चल रही थी?                                                                            
नरेश सक्सेना- उस समय नामवरसिंह और धर्मवीर भारती महत्वपूर्ण साहित्यिक चिंतक थे, ये लोग कविता के नाम पर अकविता के कवियों पर बहस कर रहे थे. उन्हीं को युवा पीढी के नाम पर प्रतिष्ठा दिला रहे थे. जो सबसे अयोग्य, सबसे उपेक्षणीय लोग थे, उन्हें प्रतिष्ठा दिला रहे थे, बहस कर के. उस समय गुस्से में भर कर मैंने कुछ नाम लिये और सवाल खडे किये कि ये कौन सी अलक्षित, अनाम और अमूर्त पीढी है, जिसका नाम नहीं लिया जा रहा है. हमारे समय के महत्वपूर्ण कवि धूमिल, विनोद कुमार शुक्ल, अशोक वाजपेयी, कमलेश हैं या दिल्ली के वे लडके लडकियाँ जो चालू कवितायें लिख रहे हैं और ये लोग उंन्हें प्रतिष्ठा दिला रहे हैं. तब क्या मेरी इच्छा नहीं होती के ऐसे लोगों के कटे हुए सिर पेडों पर लटके देखूं. ये आरंभ में छपा था. इसका प्रमुख वाक्य था- एक अमूर्त अनाम पीढी जिसका नाम कोई नहीं ले रहा. तो मैंने नाम दिया. मुझे गर्व है कि ये शब्द मैने लिखे. जिन कवियों पर वे बहस कर रहे थे ,वे दो चार साल में भुला दिये गये. ”आरंभ” पहली और अकेली पत्रिका थी जो अकविता का मुखर विरोध कर रही थी. नामवर जी ने शायद आलोचना के एक अंक में ”युवा कविता पर एक बहस” नाम का एक लेख लिखा, जो उनकी पुस्तक वाद विवाद संवाद में शामिल है. उसमें उन्होंने मेरी कही बातों- एक अमूर्त अनाम पीढी जिसका नाम कोई नहीं ले रहा, को बिना मेरा नाम लिये एक युवा कवि के नाम पर लिखा. मेरा नाम केवल नामवर जी के यहां ही गायब नहीं हुआ बल्कि 'टाइम्स ऑफ इण्डिया' की सभी पत्रिकाओं से गायब हो गया. मैं तब धर्मयुग, सारिका में खूब छपता था. धूमिल और विनोद कुमार शुक्ल की तब तक दो चार कवितायें ही छपीं थी. अब धर्मयुग में मेरी रचनायें छपनीं बंद हो गयीं. मैं तब 27 वर्ष का ही था. सर्वेश्वरदयाल सक्सेना ने दिनमान में टिप्पणी लिखी कि छोटी पत्रिकाओं का दिमाग भी छोटा होता हैं. मैंने आरंभ में ही इसका जवाब दिया कि पब्लिक स्कूलों , अरबपति प्रतिष्ठानों, प्रीवीपर्स और राजे महाराजों को दिए जाने वालो उनके यही तर्क होते हैं अपने बारे मे. कमलेश्वर बहुत नाराज़ हुए.वे सारिका में मेरी फोटो छापते थे, जो कविता की पत्रिका नहीं थी. कविता गोष्ठियों की रिपोर्ट से मेरा नाम गायब करने लगे सर्वेश्वर जी. इस तरह से कविता के परिदृश्य से मुझे गायब करने की कोशिश की जाती रही. पर मैं अपने काम में डटा रहा. इन बातों से मुझे कोई नुकसान महसूस नहीं होता.

उमाकांत- अकविता के कवियों पर एलन गिंसबर्ग का प्रभाव आप किस रूप में देखते हैं.
नरेश सक्सेना- इनमें एलन गिंसबर्ग और राजकमल चौधरी की काव्य संवेदना का स्तर अलग था. जैसे कि तांत्रिक या अघोरपंथी देह को माध्यम बनाकर कुछ सिद्धी प्राप्त करने का प्रयास करते हैं,जो कि वास्तव में उसे मिलती नहीं है.उसी प्रकार यूरोप में एलन गिंसबर्ग और भारत में राजकमल चौधरी ने और उससे पहले तांत्रिकों ने शारीरिकता को केंद्र में रखकर एक अघोर पंथ की स्थापना का प्रयास किया,जिसकी व्यर्थता का बोध उन्हें भी शीघ्र ही हो गया. उनकी भी रचनायें लोगों के जेहन में तब आयीं,जब इन लोगों ने अपने खोल से स्वयं को बाहर कर लिया.

उमाकांत- लोक चेतना, वैज्ञानिक चेतना और काव्य संवेदना के बीच क्या रिश्ता है?
नरेश सक्सेना- कविता को यदि विज्ञान से आगे जाना है तो उसे विज्ञान से ज्यादा नपा-तुला होना पडेगा. अगर हम विलाप की बात करें तो जानेंगे कि विलाप में विलाप ही महत्वपूर्ण होता है, कथन नहीं. उसकी स्मृतियां होती हैं, उससे विलाप घनीभूत होता है. घनीभूत होने की कला कविता को सीखनी चाहिये और ये कला आती है लोक से जुडने और उसे समझने से. दुख की तरह सुख भी घनीभूत होता है. अगर हम किसी शादी का उदाहरण लें तो देखते हैं कि स्त्रियां ढोलक की थाप पर मंगल गीत गाती हैं. बन्ना गाने में वे सारी उन प्रक्रियाओं का ज़िक्र करती हैं, जो दूल्हे के साथ होती हैं जैसे हल्दी लगना, मौर बँधना, सेहरा सजना आदि आदि. इन सब बातों या क्रियाओं को याद करने से सुख घनीभूत होता है, जबकि इसके उलट दुख में किसी व्यक्ति की स्मृतियाँ या बातें दुख को घनीभूत करती हैं. दुख को सघन करना, घनीभूत करना, ये काम कविता करती है. नागार्जुन को देखिये. उनकी कविता- 

धिन धिन धा 
धमक धमक मेघ बजे 
पंक बनी हरि चंदन,मेघ बजे 
हल्का है अभिनंदन, मेघ बजे.

इसमें ये धिन धिन धा क्या है? ये कवि के मन का उल्लास है. वो मन ही मन नाच रहा है. ये लोकगीतों के दोहराव का प्रभाव है, इसे लिरिक कहते हैं. बार बार आने से एक गीतात्मकता प्रस्तुत होती है. पर आजकल अधिकांश कवि इसे भूले हुए हैं. उन्हें लगता है कि सिर्फ कुछ सूचनात्मक वाक्य लिख देने भर से कविता हो जाएगी, आक्रामक  वाक्य लिख देने से कविता हो जाएगी, कुछ विडंबना पैदा करने वाले वाक्य लिखने से कविता हो जाएगी. कभी कहने लगते हैं कि कविता बयान होती है जैसा धुमिल ने कहा. ये लगभग असंभव बात है. वास्तव में इस प्रकार की सोच रखने वाले लोग अपने बचपन से लेकर बडे होने तक लोक संस्कार में रचे बसे या डूबे  नही हैं. लोग आधुनिक हो गए हैं ,उनकी कविता भी वैसी ही हो गई है.

उमाकांत- क्या आपको कविता की आलोचना लिखने में कभी रूचि नहीं रही?
नरेश सक्सेना- मैंने कुछ आलोचनाएं लिखी हैं. कथाक्रम में कविता का कॉलम लिखा था. शायद यह पहली पत्रिका थी, जिसमें जो भी कविता छपती थी, उसमें मेरी टिप्पणी होती थी. मैं इसके माध्यम से अपने चयन का आधार स्पष्ट करता था. उस समय मैंने विष्णु खरे, कात्यायनी, राजेश जोशी सहित तमाम महत्वपूर्ण कवियों को छापा. विष्णु खरे की किसानों की आत्महत्या पर लिखी कविता जिसमे वो कहते हैं कि एक आध को मार कर क्यों नही मरते, मैंने कथाक्रम मे छापा, राजेश जोशी कि मैं झुकता हूँ छापा. कथाक्रम में छपी हुई कविताओं और टिप्पणिओं की एक अलग ही किताब निकल सकती है.
उमाकांत- समकालीन कविता में कोई ऐसा युवा कवि है जो कविताओं से आपकी जो अपेक्षा है,उसे पूरा करता हो?
नरेश सक्सेना- यह एक कठिन प्रश्न है. इस दौर में अच्छी कहानियाँ तो बहुत लिखी जा रही हैं पर अच्छी कविता कम लिखी जा रही है. मुझे लगता है कि कविता लिखना दिन ब दिन कठिन होता जा रहा है. एक अजीब किस्म की उदासीनता फैल रही है. आज हमारी आलोचना ने अच्छे को अच्छा व बुरे को बुरा कहना बंद कर दिया है. क्या साधारण है कोई बताने वाला ही नहीं है.
उमाकांत- क्या लोगों में अच्छी कविता और बुरी कविता के बीच फर्क करने का विवेक खत्म हो रहा है?
नरेश सक्सेना- लोग ठण्डे और उदासीन हो गये हैं. कोई किसी को सलाह भी नहीं दे रहा. लोग सिर्फ अच्छा- अच्छा ही कहते हैं. लोगों की सोच सिर्फ पुरस्कारों और सम्मानों पर ही रह गयी है. दुखद बात तो ये है कि जहाँ एक तो पुरस्कारों की कोई मान्यता नहीं बची है,वहीं पुरस्कार देते समय लोग मेरिट ,योग्यता नहीं बल्कि अपनी दोस्ती दुश्मनी देखने में लग जाते हैं. मेरे व्यक्तिगत अनुभव में कई बार ऐसा हुआ कि पुरस्कार के लिये तय समिति में लोग कहते हैं कि अमुक व्यक्ति को छोडकर किसी को भी पुरस्कार दे दो ,मैं तैयार हूं. उसकी कोई मतलब नहीं होता.


नरेश जी कुछ थके से दिखाई दे रहे थे, रात के 2.30 बज चुके थे.उन्हे नींद भी आने लगी थी.  उन्होंने कहा कि बस ! बाकी बातें मैं बाद में बताऊंगा और इस तरह यह बातचीत सम्पन्न हुई.



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बहुवचन (संयुक्तांक ३३-३४) से साभार  
        

                       
                                  

टिप्पणियाँ

  1. बहुत अच्‍छा साक्षात्‍कार है भाई। पढ़कर आनंद आ गया।

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  2. ऐतिहासिक महत्व के इस साक्षात्कार को करने के लिए उमाकांत जी को बधाई , और यहाँ प्रस्तुत करने के लिए 'पहली बार' का आभार | बहुवचन का यह अंक इस साक्षात्कार की वजह से खास बन चुका है | इस बहाने उस पत्रिका के नए संपादक महोदय को भी बधाई |
    कुल मिलाकर यह साक्षात्कार बहुत अच्छा है , लेकिन मुझे लगता है सबसे अच्छा साक्षात्कार वह होता है , जिसमे सवालों और जबाबों की क्रमबद्धता बनी रहती है | आप जिन सवालों के साथ वहाँ जाते हैं , जरुरी नहीं कि उन्हें ही पूछा जाए | यदि जबाब किसी और महत्वपूर्ण दिशा की तरफ बढ़ रहे होते हैं , तो उन्हें उस तरफ बढ़ने देना चाहिए | मसलन नरेश जी की शादी की बात को ही लें ...| ऐसा लगता है , कि उनके जबाब के बाद कुछ और सवाल आने चाहिए थे , जों नही आ पाए | मसलन उन्होंने जब उन विपरीत परिस्थितियों में विवाह किया , तब क्या चुनौतियाँ आयीं , और बाद में भी उन्होंने इसे किस प्रकार झेला ..| एक तवायफ की बेटी से शादी और बारात का कोठे पर जाना , कोई सामान्य घटना नहीं हैं , और न ही यह सारा कुछ सामान्य तरीके से हुआ होगा | मुझे तो लगता है , कि उनके जीवन में यह एक बड़ी चुनौती होगी , जिसे उन दोनों लोगों ने झेला होगा | न सिर्फ शादी के समय , वरन उससे पहले और उसके बाद भी ...|
    दुर्भाग्यवश वह प्रकरण साक्षात्कार में समग्रता से आ नहीं पाया है | मैं यह मानता हूँ कि इतने बड़े साहित्यकार से बात करते समय काफी चीजें छूट ही जाती हैं , लेकिन फिर भी , बाज दफा हमें एक साहित्यकार से साहित्य से इतर भी बात करनी चाहिए | उसका जीवन भी किसी बड़ी कविता की तरह ही कई शेड्स वाला होता है , जिससे हमारा समाज काफी कुछ सीख सकता है |

    यह मेरे मन का उदगार था , जिसे मैंने यहाँ व्यक्त किया है ..उम्मीद करता हूँ , कि आप इसे अन्यथा नहीं लेंगे ...

    आपकी मेहनत और लगन के महत्व को सलाम करता हूँ , और शुभकामनाये प्रेषित करता हूँ ...

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  3. har savaal par naresh ji ki spast va bebaak ray jaankar achha lagta raha. shaadi ka prasang bhavuk kar gaya. ram ji bhai ki tippadi bhi badi satik lagi.

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  4. उपयोगी और ज्ञान वर्धक साक्षात्कार!

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  5. बहुत उपयोगी बातचीत, संग्रहणीय .

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  6. वाकई जरुरी बातचीत .. श्री नरेश सक्सेना ने समकालीन सफ़र पर बढ़िया बातें साझा की.. शुक्रिया उन्हें.. शुक्रिया उमाकांत जी.. आभार 'पहली बार'

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